从调查的情况看，您认为民间信仰能够和主流意识形态共存吗？

　　劳格文：我1969年在台湾大学学习普通话，当时台湾政府说民间活动就是拜拜。我看到官方挂起来的标语，让大家不要浪费钱，花那么多钱来做祭品，再烧掉、扔掉太浪费钱，可以建桥铺路。可是一个社会的好需要什么条件？每年通过这些活动提高凝聚力不好吗？一个社会完全变成个人的选择，到最后对社会的凝聚力的破坏，所引起的浪费有多大？所以，这些东西当然可以共存。我认为现在不怎么能共存，是因为知识分子不理解，如果理解一个东西，就不会把它破坏掉。

　　孔子应该是理解的，看到乡人傩，他要朝服立于阶，他很尊重民间的东西，可能是后来儒学发展变成这样的。

　　劳格文：现在基督教的发展和以前的民间信仰的类似，证明你可以压制它们，但它们还是会出来，因为它们在人心里，你没办法把它们拔掉。1983年我在美国上课，碰到一个北京来的女孩子。她在“文革”期间长大，我每天收集他们的听课反馈，发现这个女孩子认为这些都是迷信。后来有一天，她说可能所有的宗教都和灵验有关。有一次她弟弟生病，送到医院，医生能做的都做了，但还是无能为力，只好带回家。最后她老祖母讲，我认识一个人她会治病，偷偷摸摸地去找她。祖母代表传统，代表愚民，没有受到无神论的影响。这个人来治了之后，她弟弟的病马上好了，她也不知如何解释。她也只有说，可能所有的宗教都是因为灵验才发展。老百姓完全知道自己要什么，很实用的。我调查过一个村，在徽州，他们听说在浙江有一个观音像很灵验，就去偷。我们认为都是观音像，在他们看来其实不是，是这个观音、那个观音。老百姓不问为什么，只问是否有效。

　　城市化进程对民间信仰的冲击是显而易见的，那么民间信仰的未来在哪里，是否会变成博物馆里供人参观的遗存？

　　劳格文：很有可能。但是，第一虽然民间信仰大部分在农村，但以前城市里也有类似的活动。我在台湾调查，很多大城市里还是有这个东西。信仰形式不一定是农村社会的形式，当然它会变化。现代化在全世界是城市化的过程，也是对从前破坏的过程。可是我的感觉，因为这个东西原来很自然，而且有它的传承、传统，最好让它自己变化，顺其自然变化。第二当然会产生不好的东西，这个当然要淘汰。比如台湾的一些寺庙，完全是流氓掌握的。当然，宗教、政府、金钱都可以用来做坏事。可这个是法律的问题，不是概念的问题。我经常和中国人开玩笑：你们说人民创造历史，可是你们自己都不相信，你们是破坏人民的历史。要找到人民的历史，民间信仰就是，这是他们最喜欢的东西，是他们自然而然投入的。在我家乡的美式足球比赛，每年1月1号在加州举行，有一个非常大的游行，像游神队伍。每个人都想做出比别人更漂亮的造型。胡适的老家绩溪，他们原来每逢闰年有大年会，有的三天，有的十天。他们做一个五米长、一米宽的龙舟，里面放二十多尊菩萨，和人一样高，非常漂亮。你可以说这是浪费，可是传统艺术也都多少和这些东西有关。他们以前唱戏都是和庙会有关，唱给神明听，很多民间艺术也都是和民间信仰分不开。

　　我是天主教徒，现代基督教融合了巫的传统，这部分说明了它为什么发展这么快。一面是传统被禁止，当作封建迷信。另一面基督教里面也有圣人显灵这种东西，接近巫。所以我说很多类似行为已经转到基督教里去了。如果民间信仰得到官方和知识分子的宽容，它会不往底下发展，反而会上来，会自然而然。因为这些东西根深蒂固，老百姓还是有这种创造能力，除非你对现代化持完全悲观的看法。西方更现代化，从某些角度说，已经不要公民，要的是一个能够消费能够吃能够穿能够买的人。这是给我们的历史的镜子，让我们知道做人应该多元。我们这个现代化的生活一方面技术发展这么快，可同时破坏自然，丢掉了传统积累的智慧。现在我们把它抢救下来，是给我们一面历史的镜子。悲观的看法是对的，这个就是现代化的一个危险。所有的文化都有可能变成博物馆的遗存，不止是民间的。

　　也有些民俗研究者认为民俗是不断生长的，在现代化过程中是否会形成新的民间信仰传统？

　　劳格文：肯定会，人有这种需要，需要控制生活，需要和人交流，安排除了亲戚以外的小社会。现在大家都离家很远，可能更需要朋友。在一个大城市里尤其如此。很多人现在所谓信基督教，可能不是信的问题，而是有大家在一起的需要。我有一个中国朋友，他从法国回来，发现自己的母亲变成基督教徒。她们每个礼拜聚在一起唱歌、念经、打麻将，形成共同体。这对老人家也好，因为孩子们都不在身边。我母亲九十五岁，有五个孩子，最近的离她三百公里。她通过网络视频和孩子联系，还参加了一个教会。这些东西人都需要。如果知识分子开始对宗教有比较开明的看法，了解它的精神功能、社会功能，他们会重新创造很多东西。历史就是这样的。

　　中国面临的这方面的问题和其他经过现代化的社会很类似。个人主义是基督教的一个特征，就是因为它和现代化的某些特征有非常密切的关系。现在很多人都觉得过于个人化，已经解决不了很多问题。以前对仪式会有看不起的看法，认为仪式不是诚意。现在人类学研究对仪式也有完全不同的看法，仪式就是要多做，会慢慢变成习惯，会指导你的行为。为了建构现代化所强调的价值观，反而会因为走到太极端的地方要掉头。你不懂得传统，但是传统懂得你。传统在你的肤色里头，它不会消失。虽然某个活动我们觉得民俗味道没有了，可是按传统的需求，包括听到的这些故事，它们还在流传，会自然而然再出来。我觉得知识分子要进行思考，什么是现代化，是不是要破坏民间信仰，是否可以对传统有更丰富的了解？■

　　（马睿对此文亦有贡献）